2차 2부 김대석 발제 질의응답_24분

김대석님의 질문.

1. 결선투표제도 영향력 있는데 왜 비례 대표제로 먼저 바뀌어야 하는가?

2. 의원 내각제로의 개편도 해결이 되는데 비용과 효과의 불확실성 외에 하위제도를 먼저 살펴야 하는 이유는 무엇인가?

3. 선거구 규모가 연립정부 구성에 통계적으로 의미가 없다고 했는데 동의하는가? 한국에서 비례대표제로 바뀔 때 선거구 규모는 어떻게 되어야 하는가?

4. 본 논문에서는 라틴아메리카의 불안정한 정치상황이 비례대표제로부터 파생된다고 설명, 비례대표제로 개혁된다 한들 한국에서도 여러 문제가 생길 것, 올바른 정당정치가 우선되어야 하는 것 아닌가. 비례대표제가 올바르게 작동하기 위한 조건들은?

2차 3부 하승수 질의응답_24분

강지헌: 간단하게 정리를 하면, 결국에는 우리가 비례대표제를 도입할 거고, 이게 이제 첫 과제라는 공통의 공감대는 있는데, 어떻게 더 잘할 것인가, 많은 드는 의문점을 어떻게 넘어설 것인가. 그런 질문들인 것 같아요. 그리고 제가 이 커리큘럼을 짜면서 들었던 생각은 기본적으로 정치적 원리를 깨치는 것과 동시에 다른 분포도 보고 한국에서 대통령제를 아예 없앨 수는 없으니까 근데 이제 같이 보고, 넘어갔으면 좋겠다. 이런 생각이었거든요. 대통령제와 연립정부 잘될 수 있느냐, 잘될 수 있다...라는 ‘잘’은 모르겠지만, ‘할 수 있다’라는 경향성이 보이고 있는거고. 그리고 여기 나오는, 김푸른 위원이 저번에 들고 온 질문이, 김푸른 위원 질문이 되게 좋아요. 다들 한 번씩 읽어봐주셨으면 좋겠습니다. 그러니까 올바른 정당정치가 선행되어야, 비례대표제가 제대로 될 거다. 그냥 비례대표제 개혁하는 거? 이거 무의미할 수도 있다 라는 이야기를 박상훈 선생님이 하셨다해요. 제가 그 때 반만 동의를 한다고 했었는데, 결국에는 우리는 제도의 견인력을 어느 정도 신뢰를 하는 게 맹신이 아니라 이제 리서치를 해보고 연구 해본 결과, 제도가 퍼스트가 되어야 하는 충분한 이유들이 있어요. 근데 이제 그것들을 먼저 토론을 한 번 하고 다뤘으면 좋겠고, 제도가 변화를 견인한다는 이야기는 차차 좀 더 다뤄가도록 해요. 일단 질문을 쭉 들었으니까, 여기서 질문을 몇 개를 좀 추려보죠. 시간이 30분 밖에 안남았으니까, 아까 한 개하는데 30분 걸렸거든요. 한 시까지 마쳐야 된다면. 제 질문은 딱 정리를 해서 제가 한 번 이야기를 하고 마칠게요. 여기 대석님이 한 것 중에 아까 푸른님이 하신 거, 4번은 같이 좀 다뤄봤으면 좋겠고.

김병민: 방식을, 질문이 지금 일곱 개가 나왔는데 그걸 다 다룰 수가 없으니까. 여기 중에서 본인이 마음에 드는 걸,

하승수: 각자가 하고 싶은 걸

김병민: 시사점을 받아서(?) 자유발언을 하는 게 어때요.

강지헌: 아, 예. 좋습니다. 그 방식으로 하죠.

하승수: 각자 좀 관심 있는 질문에 대해서.

강지헌: 그러면 짧게 이거를 다 읽고, 각자가 원하는 것들에 대해서 발언을 하는 걸로 하죠. 시간은 31분까지.

(공사 소리)

하승수: 오늘 밑에 철거하는지...

김현우: 네,

???: 공문 왔잖아요. 한 달 동안이라던데

김현우: 아뇨, 어제, 오늘이 철거 작업, 다음주...

강지헌: 그래도 발제는 끝나서 다행이네요.

......

김현우: 저는 지금 이 대통령 제도를 없애거나 (하기엔..), 너무 완고하니까. 결선투표제 이것도 진짜 중요하겠다. 정당을 흡수한다는 점에서. 이런 생각이 들었는데 그래도 대통령이나 내각 구성을 다 정당에서 하니까. 정당을 뽑는 비례대표제가 먼저 바뀌어야 된다.

???: 안 들린대요. 하하하

김현우: 아 그래요? 그러니까. 결선투표제도 이번에 정말 중요한 게 정당 정책을 흡수하게 하니까 진짜 중요하다. 근데 대통령도 그 의회에 있는, 의회 정당에서 내각이 구성되고 하니까 비례대표제가 먼저 도입되어야 한다. 네!

김예빈: 저는 그 4번 했는데요. 비례대표제가 제대로 작동하려면 어떤 조건들이 필요할까에 대해서, 국민들이 비례대표제가 도입됐을 때, 국민들의 전반적인 이해와, 정확한 이해와 합의가 이루어져야지, 일단 거기서 출발한다고 생각하고요. 그리고 결국 다당제도 많은 국민들의 다양한 입장들에 관여하기 위한 하나의 수단이니까. 각 국민들의 적극적인 정치참여가 이루어져야지, 그것이 제일 중요한 것이라고 생각합니다.

이무한: 저는 질문 7개 남았는데, 3번에 한국에서 비례대표제가 개혁된다면 선거구 규모 관련해서는 가능하면 대통령제와 비슷하게 갔으면 좋겠고, 근데 연동형 비례대표제로 했을 때, 선거구가 커지면 후보들이 봤을 때, 정책이나 그런 거를 많이 낼 거 아니예요. 저는 한국사회가 수도권과 지방의 정보 격차가 좀 많이 크다고 생각을 하거든요. 이런 정치 같은거 하고 싶어도 지방에서는 무조건 수도권으로 와야 하는 게 현실이고, 이런 세미나 같은 것도 경기수도권에 많다보니까. 이런 정보 격차가 해결이 되야 소외받는 사람이라도 좀 더 원활하게 연동형 비례대표제를 할 때, 후보자를 고를 때 도움이 되지 않을까 생각을 합니다.

임지수: 저는 좀 더 생각해보고 이야기해봐도 될까요?

전찬영: 되게 어렵네요. 근데, 4번 관련해서 연립정부가 구성된다 하면, 입법효율성은 어떻게 확보할 것인가가 저는 되게 중요하다고 생각하거든요. 입법 효율성을 어떻게 잘...?

강지헌: 합의제 국가에서 입법효율성이 더 좋아요. 근데 그 주제는 다음주에 같이 다룰 거라.

김병민: 다음주에 꼭 오셔야 겠네요.

강지헌: 근데 되게 중요한 키워드에요.

전찬영: 질문이었습니다.

김병민: 저는 지헌님의 2번, 4번 질문하고 대석님의 4번 질문이 거의 같은 맥락이라고 봐요. 같은 맥락에서 온 거고. 귀결되는 것은 한국에서 비례대표제가 제대로 작동하기 위한 조건이 무엇인가로 귀결이 될 것 같은데, 아까도 이야기했듯이 정치가 제대로 작동이 되려면 그것에 대해 이해도 높아야 하고 여가도 있어야 하고 그런데, 그 비례대표제나 이런 것들이 제대로 작동이 되려면, 사람들이 의회정치에 대한 이해가 있어야 하고, 그것에 대한 정보들이 잘 주고받아져야 하는데, 그것이 제대로 작동이 되려면, 우리나라에서 과연, 이건 제 개인적인 주관인데, 우리나라에서 정치에 대한 정보를 입수하는 건 전 대부분이 언론이라고 생각하거든요. 그래서 언론이 정말로, 지금은 지금의 구도 때문에 누가 잘했니, 누가 이런 잘못을 했니, 누구를 물어뜯었느니, 이런 얘기들만 언론이 다뤘다고 한다면, 저는 선거 제도가 바뀐다면 언론의 그런 방향성이 정책 중심으로 자연히 옮겨갈 거라고 생각을 해요. 중점을 둬야 하는 방향이 바뀌기 때문에. 그러면 사람들이 정치를 바라보는 인식이나 방향들도 조금 바뀔 수 있을 것 같고. 그래서 선거제도가 우선적으로 바뀌어야 된다고 생각하고, 다만, 저희 정치 개혁 공동 행동에서 비례대표제만 바꾸면 안된다는 한계점을 분명히 인식했기 때문에 그 3가지 과제하고 10가지 정책들을 내놓은 것처럼, 그런 정책들이 함께 수반되어야지, 좀 더 안정적인 방법으로 우리나라에서 비례대표제가 안착이 될 것 같고, 또 여기 4번 질문 같은 경우에는 라틴아메리카에서 불안정한 정치상황을 이야기하는데, 이건 제가 자세히 아는 건 아닌데, 제가 얼핏 알기로는 라틴아메리카들은 민주화가 일어났을 때, 시작부터 이 제도를 도입한 것으로 알고 있어요. 근데 우리나라는 이미 민주화를 도입을 했고 정치가 어느 정도 정치나 경제적인 기반들이 어느 정도 안정된 상황이기 때문에 라틴아메리카와 같은 부작용들이 심하게 일어나지는 않을 것 같다는 생각이에요. 요거는 근거가 필요할 것 같긴 하네요.

김대석: 저는 저번 세미나 주제가 키워드 핵심으로 요약하면, 사회 세력화, 그다음에 정치개혁가 두 가지였거든요. 저번 세미나에서는 두 가지가 정말 중요하다고 했을 때 동의가 조금 덜 됐어요. 필요하다고는 하는데 왜 그런지 잘 모르겠다 그랬는데, 이번 논문 발제를 준비하면서 ‘아’ 이것 때문에 최태욱 교수님이 사회세력화와 정치개혁가가 필요하다고 이야기한 것 같다.라고 생각해요. 뉴질랜드 같은 상황에서도 여가가 모자라고 힘든 상황에서 그 이해를 채운 게 정치개혁가. 이슈를 자기들이 메이킹 하고 틀린 것들을 본인들이 필터링하고, 알려주고, 여론이 흔들리지 않도록 하는 게 정치 개혁가들이 진행했었던 사항들이고, 지금 제가 이걸 보면서 굉장히 아 하고 왔었던 게 지금 저희가 어떻게 보면 좀 의미있는 다당제 구조가 있긴 한데 왜냐면 바른미래당도 의석수가 있고, 보면 의석수가 합치면 막을 수 있을 정도의 규모가 있어요. 그런데 왜 그럼 우리는 이렇게 합의가 안이루어질까 생각을 해보면 결국에는 이후에 투표를 하면, 안뽑힐거니까 흡수 개념을 너무 많이 생각하고 있는거에요. 이게 단순히 비례대표제로 바뀐다 한들, 쉽게 바뀔 것 같지 않아요. 저번주에는 정의당분도 오시고 녹색당분도 계셔서 그런 정당이 사회세력을 가질 수 있냐는 얘기를 많이 했었는데, 아무리 생각해봐도 사회세력이 없으면 똑같을 것 같아요. 뉴질랜드 사례도 똑같이 큰 사회세력이 없으니까 결국에는 양당제에 밀리는 상황으로 갔었거든요. 대한민국에서 좀 의미있는 게 갈려면, 사회세력화 부분, 비례제로 바뀌었을 때 실제로 우리에게 의석을 밀어줄 수 있는 세력이 있냐 없냐도 굉장히 중요한 부분이라고 생각이 됐어요.

???: 첫 번째 질문, 결선투표제도 연립정부 구성에 영향을 미친다고 결론이 났다고... 제가 논문을 여기까지 못읽어서 지금 읽었는데, 아 그렇구나. 확인이 됐어요. 그런데 단순 다수 소선거구제에서는 그 거대정당이 50%가 넘는 의석을 가지고 가거든요. 연립정부를 구성할 필요를 덜 느끼겠죠. 그러기 때문에 비례대표제로 바뀌어야지, 그 대통령제 그리고 결선투표제에서 뭐 이런 과정에서 연립정부가 더 용이하게 구성이 되기 때문에 그래서 그 이유라고 저는 생각을 하거든요.

하승수: 저는 그 대석님 질문 3, 4번 제가 생각을 좀 많이 해본 건데, 저도 비례대표제라는 선거제도를 깊이 공부한 지가 얼마 안돼서, 이 선거구 규모에 대해서 많이 생각을 했어요. 근데 이게 보니까 권역별로 비례대표제를 하는 나라들 중에 잘되는 나라가 예를 들면 스웨덴이나 덴마크는 권역별로 하거든요. 잘되는 이유가 뭐냐 하면, 그 권역별로 했을 때 발생할 수 있는 정당득표율하고 의석 비율과의 차이를, 따로 보정 의석이라는 걸 두고 있어요. 그걸로 맞춰주는 거에요. 예를 들면 덴마크는 175명 중에 135명은 권역별로 뽑고 40명은 보정의석이라고 해서 이걸 예비의석이라고 갖고 있다가, 안맞으면 이걸로 맞춰주는. 스웨덴도 같은 방식이에요. 사실 권역별로 비례대표제를 하는 데 잘되는 나라는 보정 의석 같은 방식을 쓰면은 문제가 없고. 독일도 지금 그런 방식이고, 선거구를 전국 단위로 하느냐, 권역별로 하느냐도 되게 중요하긴 한데, 권역별로 해도 그걸 보안하는 장치들을 만들 수가 있습니다. 저는 이제, 한꺼번에 다 안만들어진다면, 일단은 연동형이라는 개념이라도 도입이 돼서 권역별이라도 되면은 또 연동형을 하는데 안맞는 문제를 어떻게 해결 할거냐 하면은 보정 의석 같은 제도를 추가로 쓸 수도 있는거고, 어떻게 보면 제도가 한꺼번에 완비될 것 같진 않고 근데 이제 좀 방향을 잡고 가면 보완해 나갈 수 있지 않을까. 이런 생각도 좀 해보고. 현재 국회에서는 현실적으로 권역별이 조금 더 많은 정당들이나 국회의원들의 동의를 얻을 가능성이 많아요. 예를 들면, 자유한국당이나 민주당도 다 동의하고, 오히려 권역별이 더 가능성이 많아요.

라틴 아메리카가 정치가 불안정하다고 하는데, 어 사실은, 독립을 하거나 민주화가 된 나라들 중에 독재화가 다시 되지 않은 것만 해도 저는 민주주의가 정착되는 과정이라고 보거든요. 긴 과정에서 봤을 때. 아프리카 같은 경우는, 독립을 하고 대체로 독재화되거나 이런 길을 걸었잖아요? 근데 라틴 아메리카 같은 경우는 물론 의회 정치 전통이라는 게 오래됐기 때문에 다르긴 합니다만, 라틴 아메리카는 독재화의 길을 가진 않고 있어요. 독재화의 길을 가지 않는 과정에서 정치가 혼란스러우면 그걸 불안정이라고 하는데, 저는 라틴 아메리카의 정치 불안정과 대한민국의 정치 불안정을 비교했을 때, 뭐 브라질도 대통령이 탄핵됐지만, 우리도 탄핵됐고, 사실은 그걸 꼭 우리가 라틴 아메리카보다 낫다고 할 수 있나는 생각도 해보고요. 오히려 불평등과 관련해서는 라틴아메리카는 개선되고 있는 나라들도 많거든요. 브라질은 대표적으로 라틴아메리카에서 정치불안정한 나라 꼽으면 브라질을 꼽는데 브라질의 지니계수는 계속 개선되고 있는 중에 있어요. 물론 이제 우리와 비교하면 높죠. 높은데 중요한 건 추이잖아요. 이 나라의 불평등이 더 심해지느냐, 완화되고 있느냐, 약화되고 있느냐가 중요한데. 브라질은 지니계수가 개선되고 있는 국가입니다. 아까 일본 이야기했는데, 일본은 지니계수가 악화되고 있는 나라에요. 경향적으로 봤을 때. 추이를 봤을 때. 그런 추이 같은 걸 우리가 볼 필요가 있겠다. 그런 생각을 좀 해봤고. 근데 이제 제도가 다 해결해주진 않을 것 같고, 제가 보기에도 우리나라도 지금 어쨌든 비례대표제가 성과를 얻으려면 정당들, 특히 정치력 있는 정책 정당이 생길 수 있느냐가 되게 중요하다고 보고요. 뉴질랜드에서도 그 부분이 조금 더 주목되어야 할 필요가 있다.

강지헌: 맞습니다.

하승수: 왜냐면 뉴질랜드가 뭐 그나마 비례대표제가 정착되는 과정에서 역할한 게, 새로운 소수정당들이 역할을 했었거든요. 그러니까 선거제도가 바뀐 직후에는 얼라이언스(alliance)라고 하는 연합정당이 만들어져서 그게 역할을 좀 하다가, 지금은 녹색당이나 뉴질랜드 제1당, 뉴질랜드 제1당은 포퓰리즘 정당이라고 비판은 받지만, 어쨌든 그런 정당들이 일정한 그 캐스팅 보트 역할도 하면서, 정치력을 발휘해서 방향을 잡아나가는 면이 있기 때문에, 한국 같은 경우도, 그게 관건이 아니겠나, 이런 생각이 들죠.

강지헌: 결론적으로 안하는 것보다는 하는 게 어떻게 봐도 낫다. 어떻게 봐도 다 나은데 비례대표제가 우리가 한 번씩, 그니까 의심없는 신념은 맹신이잖아요. 맹신하지 않기 위해 이건 사회과학이고, 사회운동이니까 다른 지점들을 보자는 측면에서 질문들이 구성이 된 거고, 다음 세미나를 준비하는 측면에서 오늘 질문을 간단하게 정리를 하고 설명을 드릴게요. 다음 주에 할 건데, 제 그 질문 중에 맨 마지막이 핵심인 것 같아요. 핵심 문제의식. 비례대표제는 필요조건이에요. 비례대표제 바꾼다고 다 된다는 얘기가 아니라, 이거 안되면 안된다. 이게 퍼스트다인거고. 필요조건이고 이것을 채우기 위한 충분 조건은 무엇인가. 이건 이제 우리의 몫이다. 행위자 변수의 몫인거고. 이제 그렇게 하기 위해 우리가 채워나가야 할 과정들은 뭘까를 따졌을 때가 이제 제가 밑에 정리한 이 부분이거든요. 그러니까 비례대표제가 어떻게 합의제 민주주의를 만들고 합의제 민주주의가 어떻게 복지국가를 만들어 나가느냐의 그 과정, 그 과정을 설명해놓은 거고. 여기서 아까 자본주의라는 근본적인 문제를 해결하지 못하는데 비례대표제가 된다고 해서 뭐가 나아지겠는가. 다른 자본주의가 있습니다. 이 자본주의가 지금은 깡패짓을 하고 있어요. 자기가 칼잡고, 몽둥이 들고 이렇게 하고 있는데, 그 힘 좋은 놈을 그냥 머슴으로 쓸 수 있다는 거죠. 그걸 하는 첫 번째 단추가 비례대표제고, 합의제 민주주의고 사회적 합의주의라는 조정의 체계고. 그걸 이제 코포라티즘이라고 하는 것으로 표현을 하는 것이고, 그것을 이제 다음주에 발제를 해주셔야 합니다. 정확하게. 발제를 해주셔야 하고 그게 좀 어려운 개념이기 때문에 최태욱 교수님께 그거에 대한 설명을 요청을 드리겠습니다. 오늘 나왔던 것들을 바탕으로. 그 각자가 가지신 질문을 보시면서 카톡방에 띄워주셔도 좋을 것 같아요. 그것을 바탕으로 최태욱 교수님께 연락을 드리겠습니다. 아마 전체적인 맥락에서 세미나, 강의에서 쓸 수 있는 정도의 질문들로 만들어주셨으면 좋겠어요. 포괄적으로, 흐름으로, 이해가 안되는 그런 부분. 전체 흐름은 이렇습니다. 핵심은 제대로 된 정당이 들어가느냐, 안들어가느냐, 온건 다당제가 되느냐, 안되느냐, 그것이 관건이고. 하위단위로서 사회 세력화가 필요하고, 사회 세력화를 위해선 뚜렷한 갈등이 필요하고. 예. 그렇습니다.

전찬영: 오늘 한 게 제도간의 상보성이잖아요. 우리나라가 대통령이 되고 여기서 비례제를 하게 되면, 과연 어떻게 될 것일까에 대한 얘기를 나눈 것 같은데, 제가 궁금한 게 비례연대는 최종 목표가 대통령제와 비례제의 혼합이에요? 아니면 최종적으로 의회제와 비례제로 가는거에요?

강지헌: 우리는 비례제가 목표죠.

하승수: 예, 우리는

전찬영: 아 그러니까 비례제가 목표에요?

하승수: 네, 그러니까 비례민주주의 연대를 후원하시는 분들이나 운영위원들 중에도 대통령제를 선호하는 분도 있고, 의회제를 선호하는 분도 있고.

전찬영: 그건 이제 아직 합의가 안됐다. 일단은 비례제다?

하승수: 네. 그렇죠. 실제로 시민단체들 안에서도 비례민주주의연대만 아니라 참여연대 안에서도 그렇고, 그건 합의가 잘 안돼요. 대통령제냐 의회제냐.

전찬영: 만약 비례제가 되면, 그부분에 대한 합의가 이뤄나가는...?

하승수: 네, 그렇죠.

강지헌: 저희는 해산하기로 했어요.

하승수: 그 문제는 또 어떻게 되겠죠.

???: 다른 시민 사회 세력이 하시겠죠. 하하하

임지수: 저는 네 번째 질문에 대해 생각을 해봤어요. 비례대표제가 개혁 이후 제대로 작동하게 하려면 어떤 것들이 필요할까. 저는 음... 제가 최근에 읽은 책이 ‘비통한 자들을 위한 정치학’이라는 어떤 민주적인 사회를 위한 조언 이런 것들이 들어있는 책이어가지구. 저는 시민 사회에 대해 좀 더 생각을 해봤어요. 이 라틴 아메리카와 같이 정치가 불안정하다는 건 갈등이 해결되지 못하고 교착되어 있다는 건데, 아까 많은 분들이 이야기 하셨는데, 비례대표제가 모든 갈등을 해결하는 게 아니다. 사실 이 갈등을 좀 더 힘 안들이고 해결하기 위한 어떤 맥락에 비례대표제가 있다고 생각을 하거든요. 그래서 그런 부분에서 우리나라 사회가 공적인 삶이나, 직장에서나 그런데서도 민주적 해결 절차, 민주적 절차를 통한 해결의 경험이 좀 쌓였으면 좋겠다. 그런게 충분필요조건이 되지 않을까. 생각을 좀 했습니다.

강지헌: 감사합니다. 질문 쭉 들으면서 약간 우려 되는 걸 하나 이야기를 하자면, 방금 말씀하셨다시피, 어떻게 민주적으로 풀 것이냐, 이게 중요한 것 같아요. 그러니까 갈등이 없는 상태가 좋은 게 아니라, 라틴 아메리카 사례보고. 어 얘네들 현상보니까 뭔가 아닌 것 같은데, 이렇게 생각하면 안돼요. 어떻게 변해가는지 그 추이와 경향과, 최종 지향과 이런 것들을 봤을 때, 이게 정합성이 더 맞더라. 그게 이제 비례제다. 비례대표제가 경력을 가지고 있다. 이렇게 생각을, 기반으로 깔고 이걸 의심하기 시작해야 돼요. 하여간, 오늘 너무 수고 많으셨습니다.